Верю — не верю: 61 комментарий

1. слава, давай закончим с моими словами, а потом уж перейдем к твоим, насчет романовых там или еще чего… согласен?
   по п. 1 — я написал две твоих цитаты, и все. что ты написал, то и я повторил. ничего я никуда не притягивал… или снова что-то не так?
   по пункту 2 — не понял, ты о чем насчет того, что я пишу о чем-то, чего не было в исторических книжках времен союза. что я не так написал, что я не знал в то время?

   по п.3,4 — тексты риторические, так что комментировать не обязательно..
   5. про быдло — так это во всех странах было.. не только в ВКЛ или в московском царстве или в каких=то германских, польських или других хоромах… поэтому я снова не понял — к чему эта твоя ремарка?
   6. слава, не спорь, пожалуйста… не было подданства. был протекторат. это не скрывалось даже при союзе. богдан хмельницкий оставлял даже за собой право международных отношений, армии и так далее… просто ты даже в то время не очень, видимо, интересовался историей украины и книгами о тех годах… или ограничивался только учебниками 6 класса. а я написал — это несерьезно — обосновывать свои знания об истории только на учебниках…
   7 не знаю, кто чем и когда заплатил.. и не уверен, что расторжение этого мира с польшей было следствием переяславского договора, я это не изучал детально.
   извини, ты написал много пунктов, поэтому я их же и обговорил.. .. что-то не так? и где, по твоему , я не прав? если это для тебя важно — напиши.. если просто типа показать, какой кто из нас грамотный а какой — не очень — можно и не писать… 😉

   • Валентин, как интересно! Если ответ получается невыгодным тебе концом, то ты сразу: «пакт не читал», «не изучал детально».
     Ну ладно, 20 лет назад! А сейчас есть масса источников, которые можно получить не вставая со стула.

     О Переяславской раде есть статья:
     Переяславская Рада, 1654 г.: свидетельства и документы.
     http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/peprjasl.htm#2

     Почитай!

2. Валя, какой протекторат? Протекторат — это форма подчинения слабого государства более сильному. Так вот, чтобы перейти под протекторат, надо как минимум быть государством. В то время Украина никаким государством не была. Просто царь-батюшка дал гетману добро на некоторую внешне-политическую деятельность и на возможность иметь реестровое войско, которое сам царь и содержал.

3. Валенти, чем интересна вышеуказанная статья, — наличием ссылок на архивные документы. Я посмотрел источники.

   Итак, на сайте РГАДА (бывший ЦГАДА) можно посмотреть древние документы.
   В описи за N 13 есть «Жалованные грамоты (копии) польских королей и царя Алексея Михайловича украинским городам на их права и вольности; статьи (копии) об избрании гетманов; дела и документы о землевладении казачьей старшины; донесения гетмана К.Г.Разумовского Елизавете Петровне; донесения и доклады генерал-губернатора Украины П.А.Румянцева-Задунайского Екатерине II.
   [Итого: вольности ЖАЛУЮТ только СВОИМ подданным! Земельные дела подданных ЧУЖОГО государства так же не решают.]

   Там же есть записи Посольского приказа о делах и докладах.

   http://rgada.info/poisk/index2.php?str=124-opis_1&opisanie=Малороссийские%20дела%20-%20коллекция%20из%20фондов%20Посольского%20приказа,Малороссийского%20приказа,%20Посольской%20канцелярии%20и%20Коллегии%20иностранных%20дел.%3Cbr%3EОпись%201.%20Грамоты,%20книги,%20столбцы,%20дела

   На 21 странице видим запись о докладе в том, что боярин Бутурлин сотоварищи был в Переяславе у Хмельницкого для приведения гетмана и всех жителей Малороссийских городов к присяге в верности и вечном подданстве государю царю Алексею Михайловичу. [фото вверху, можешь по ссылке пойти, посмотреть и другие документы если есть ЖЕЛАНИЕ изучить детально]

   Оно конечно коварство московитов штука страшная, но чтобы за 350 лет предугадать интерес Валентина Голоты и заранее изготовить фейк?!

   Когда-то князья получали ярлык на правление от Золотой Орды, вякнуть не смели против. Это история, неприятная, но никто её в России не переписывает.
   В украинской истории этих столетий вообще как бы нет?

   Можно ли доверять новым украинским «историографоманам»? Дело вкуса, но такая грубая ложь… В те времена украинского государства не было, политического устройства и финансов тоже. Протекторат? Рассчитано на то, что ленивые не полезут в словари смотреть значение слова. Была клятва в ВЕЧНОМ ПОДДАНСТВЕ.
   Прошли века, Украина четверть столетия отдельное государство страна. И что?
   Зачем же высасывается из пальца эта ахинея? Ответ на поверхности.

   • Слава, угадай с трех раз. Что ответит Валя на твои изыскания?

4. насчет не читал — а что тут такого? ну не изучил я этот вопрос на таком уровне, чтобы обсуждать его с кем-то.. это ведь важно — изучить вопрос..
   но о протекторате — тут могут быть разные мнения..
   слава, ну вот возьмем тот же крым. он как вошел в состав российской федерации? как что? как какое образование?

5. Валентин, о протекторате разных мнений быть не может, — это чёткая терминология. И для удобоворимого понимания достаточно воспользоваться интернетом. Я выложил материалы, ссылки, — прочитай.

   А Крым… Расскажи нам свою версию его истории, этак века с XII до нашей эры. Заодно узнаешь где жил Конан-варвар и вопросы о КОРЕННОМ населении снимутся.

   • слава, ну давай уж диалог, наверное, а не монолог.. я последние недели полторы только то и делал, что печатал свои мысли в ответ на ваши вопросы.. как вы и просили — свои, не перепечатки с откуда-то.. и где-то уже десятка полтора ваших вопросов осветил как мог.. учитывая на то, что на пару из них я ответил — не читал, не знаю — но хоть на десяток ответов на свои вопросы я же могу расчитывать с твоей стороны? а? или на сколько? я не очень, возможно, по твоему, понимаю слово протекторат, да и сомневаюсь, что тогда, когда хмельницкий подписывал документы разные с московской делегацией, была википедия и международные стандарты.. но при этом я видел абсолютно четкие признаки того, что украинские земли не были введены в состав московского государства.
     я их перечислил, могу даже расширить:
     — армия не московская, = международные отношения можно строить; = границы были между украиной и московским государством; = законы не московские; = валюта не московская; = подчинение властей не москве; … я думаю, что перечислил тебе признаки того, что украина времен хмельницкого была НЕ в составе московского государства. это все мы учили. да, согласен, зависимость была от москвы, но — только зависимость.. а не полное подчинение. и ты так и не опроверг моих слов. да и нечем тебе их опровергать.
     слава, мой вопрос так и без ответа остался..
     я как пример взял крым. .уже нынешнее время ведь.. ты почему это молчишь?
     ответь, пожалуйста, в продолжение полемики о вхождении или протекторате или еще чего-нибудь: так на каких условиях крым вошел в рф? исходя из твоей мысли, позиции ну и, конечно, международного законодательства?

6. Вот так вот! История, как наука, начинается с момента появления документов. Во всех остальных случаях- это не наука, а беллетристика.
   Валентин, ты мне обещал ссылку на материалы о том, как в СССР гнобили украинский язык и культуру.

7. Серёжа, так кроме громогласного плача ничего нет.
   Вообще-то мы являемся свидетелями глобальной промывки мозгов посредством переписывания истории в течение четверти века. В результате этого мы видим изменение самоидентификации целого народа.
   Кем был в СССР украинский народ? Народом победителем в Великой Отечественной войне, народом строителем!!! Мы помнили о достижениях — Днепрогэс, Каховка и другие электростанции. Мы знали, что АКБ «Антонова» строит самые большие в мире самолеты, что Киев самый красивый город, поднятый из руин! Мы с гордостью помнили о Патоне, Амосове, Лобановском, — тысячи фамилий. Мы видели заводы, фабрики, театры, красивейшие здания. Украина была 6 экономикой в Европе. И прочее-прочее. Это всё БЫЛО, можно потрогать.

   Сейчас после манипуляций с историей о чём помнит молодёжь? Эфемерные «всем ИЗВЕСТНЫЕ «факты», которые проверять не будут.
   О бое под Крутами в котором «между отрядом СОВЕТСКИХ войск под общим командованием и отрядом войск УНР» (Википедия и др. «источники»).
   Вытащили коллаборационистов и гордятся ими. По факту Украина сейчас гордится не достижениями и победами, а поражениями?! Казалось бы бред мазохиста. Ан нет, внедрили базовые «аксиомы»:
   — бедные мы несчастные, всегда нас притесняли;
   — враг коварен и безжалостен;
   — и он известен — злые москали;
   — после обретения независимости враг (все 23 года!) нам вредил: поставкой дешёвого газа и нефти, платой за морскую базу (им же построенную! Дебилы, что с них взять), покупкой наших товаров и т.п.;
   — хотим РЕВАНШ за вековые обиды наших предков!!!
   И при общем упадке образования, невдомек, что из них готовят «пушечное мясо».

   • серега, три первых тезиса — риторические, можно на них и не отвечать.. но вот два последних — ну провокация ведь.. .
     поясняю: враг в лице российской власти у нас появился после начала вооруженных действий со стороны российской власти.
     поставка дешевой нефти и газа — брехня. мы сейчас покупаем норвежский газ ДЕШЕВЛЕ российского. россия продавала нам газ ДОРОЖЕ чем в германию. поэтому твои утверждения насчет дешевизны — БРЕХНЯ. извини.
     удивило насчет базы. — это кем она построена??? так когда днепрогэс — так это мы вместе.. а когда база в севастополе — так это россия? и не ссср? и украина, оказывается, тут совсем даже не при чем?
     да ну? а где же твоя хваленая обьективность? или снова ложь? ну да, обозвать дебилами — это верх толерантности..
     реванш.. брехня снова. я тебе повторю то, что мы хотим: уйдите за наши границы. просто — уйдите. и будем жить, как жили, и торговать, как торговали.. правда, верить, вам, со лживой властью, будет уже труднее. но — постараемся..
     вот такие вот три больших лжи у тебя..

8. Меня сейчас ОЧЕНЬ сильно беспокоит вот что:
   1. Победные реляции укрСМИ о победах.
   2. Срыв мобилизации на Украине.
   3. Звонки о минировании вокзалов в Москве.
   4. Народ в очередной раз слезает с адреналиновой иглы и задаётся вопросами, что это было?
   5. Сепаратисты не совсем хотят отделяться, а террористы за год не совершили НИ ОДНОГО акта.

   За год исчерпались все средства влияния на психику добропорядочных обывателей Центра и Запада. К нынешнему уровню истерии все уже ПРИВЫКЛИ (второй раз за год) и успокоились. Никого уже не волнует гибель тысяч людей от «градов», «смерчей», «точки-у». «Без потерь мирных жителей войны не бывает» говорят, сидящие с пивком у зомбиящика. Уровень восприятия притупился, эта боль уже не заметна.

   Я боюсь, что в пиндостановском загашнике остался только террористический акт масштаба 11 сентября или хуже. [Вспоминаем историю начала Второй мировой]. С какой стороны границы его устроят? В Москве или Киеве? ХЗ.
   Но после такого начнётся ВОЙНА.

9. Слава! Заканчивай спор! Та что не видишь политического диверсанта Валика Голоту? Вот смотри. Он взял и брякнул:»…покупаем норвежский газ ДЕШЕВЛЕ российского. россия продавала нам газ ДОРОЖЕ чем в германию. поэтому твои утверждения насчет дешевизны – БРЕХНЯ. извини.» И сидит, в носу ковыряется. Ни фактов, ни цифр, ни ссылок! И говорит «о сейчас». Ты ща кинешься в инет искать доказательства, тарифы. Потратишь время, посадишь зрение, прибавишь лишние полкило к заднице, накрутишь эл.счетчик, выложишь всё. Результат? Думаешь Валик бросится тебе объяснять связь между норвежским дешевым газом и тарифами для населения и промышленности? АГА! Просто будет: «ты опять умничаешь! а я этого не читал и не знаю. поэтому брехня!». Тут проще надо. Мы выведем свои войска из Украины, когда пиндосы свернут свою военную базу под Екатеринбургом, уберут свой флот от Камчатки, а порошенко выведет танки из Курганской области! Их там нет? Брехня! Вчера на пункт сбора металлолома приносили траки от укротанков. Была экспертиза. Изготовлено в Харькове. Документов мы не покажем. Вся информация есть в соц.сетях!

   • ну если для тебя 320 — больше чем 480 — то тогда, конечно, да.. газ из россии дешевле. да стокгольмский арбитраж и замутили из за того, что цена росгаза выше европейской.. и даже без учета транзита…

     а насчет ссылок — так ты снова не прав.. серега первый написал — что газ из россии дешевле. .а я — что дороже. а чего ж ты у беляева не спросишь о ссылках?

     • Ишь как мы хвостиком-то умеем!… Причем Беляев? Речь о твоём споре со Славой! Или у него ссылок мало? Умничает, наверное!

   • леня, ужас как раз в том, что путлер действительно поддерживает войну в украине, и людьми и боеприпасами.. а ты этому радуешься.. и злопыхаешься.. глупости какие -то пишешь.. война когда-то каким то образом разрешится.. кто-то победит, кто-то успокоитсся. а на тебе будет грех от радости за эту войну. вот в этом и есть ужас…

     • Хоть одну цитату из меня о радости в студию! Или все свои посты начинай: «Я. конечно вру, но…»

10. Ребята…
    А давайте поговорим о России….
    Неужели у вас нет интересных тем для обсуждения??!!
    Ну что вы пристали к Украине??!!!

    • Миша! А ты не в курсе, что сайт…как это…ну, разделился? Что-то, здаётся мне, там это и обсуждают. Нет?

    • Миша, начинай!
      Я несколько раз пытался, но никого не зацепило. Может у тебя получится? Только с фактами, ссылками и СВОИМИ мыслями. Это на киевском сайте можно статьи Каспарова перепечатывать и комменты оставлять типа «ух ты», «сильно» и т.п. Тут народ злой, проверяет, в первоисточники лезет.
      Удачи!

      • Мужики..
        Извините, разочарую:
        нет желания вступать в словесную перепалку….
        Мне интересно узнать как вы живете, чем вы живете, что у вас нового и т.д.
        Были бы напротив другие люди, я б конечно не смолчал….
        У нас война и все мы это прекрасно понимаем: и мы, и вы…
        Главное нам остаться людьми….. Не потерять человеческие качества…
        Недавно смотрел нашу предыдущую встречу… Жаль, что в таком составе мы уже не соберемся…
        Вы друзья и вы для меня очень дороги….

      • Миша! Я думаю все, еще будет! Еще успеем по ржать над этим годом и над страстями которые тут разгорелись.
        О себе, любимом, то трудно говорить, разве, что анекдот какой из жизни вспомнить…. А вот, есть мысль организовать такую рубрику, типа «дифирамб». Давно меня гложет рассказать не о себе, а о паре другой своих однокурсников, которые здорово повлияли на меня, хотя может быть об этом сами и не догадываются. Вот только не знаю на сколько это уместно и в какой форме сделать.

        • Сережа…
          Все нормально…
          Расскажи, уверен что будет всем интересно…

11. леня, твоя радость и восторг от войны как раз в том, что ты ее поддерживаешь.. из твоих слов следует, что правильно, что россияне снабжают лугандонов боеприпасами, правильно, что фсб пропускает через границу россиян воевать , правильно — воевать против государства.. где ты был такой умный в чечне? ты тоже оправдывал чеченов, когда они воевали за независимую чечню? да? соври, леня.. или правду скажи.. или скажи — сменил убеждения… что там — против государства, что тут.. что там — оружие, что тут.. и твой путлер уничтожил сто пятьдесят тысяч жителей мирных!! — и где ты был такой умный? вот и пишу — радуешься ты этой войне. иначе бы говорил — люди!! я был на войне! я знаю — худой мир всегда лучше классной войны. не нужно идти в украину. пусть разбираются сами. и утихло бы тогда все .

12. Валик! Хорош трандеть! Я сказал: ЦИТАТУ!!! Хорош за меня додумывать! Что и куда из моих слов следует…не надо! Ты гуманитарный ВУЗ заканчивал? Или идеологию КПСС включил?? ФАКТЫ В ЦИТАТАХ!! Ишь ёпть, врага как мы ваять умеем! Соври!… Ишь как мы умеем!!! Я, да и ни кто тут не скачет с воплями кого на гiляку! Умный я, в отличие от некоторых, защищал страну то террора! Тебе меня не понять. Потому как не проводят твои ненавистные лугандоны и даунбасы терактов в Киеве!!!! Ты в метро спокойно ездишь? Спишь спокойно? Без опаски по улицам ходишь? Спокоен за кафе, театры, больницы?
    Сколько уничтожил мирных твой кроличьий свинорыл потом посчитают. И эти люди НЕ ЛЕЗЛИ В КИЕВ, ничего не взрывали, и ни кого не захватывали! Они у СЕБЯ ДОМА!!!
    Ну так цитата прямая будет или БРЕХЛО ПУБЛИЧНОЕ?

Обсуждение закрыто.