Вчера смотрел передачу Владимира Соловьёва. В том числе обсуждали «ошибки» политиков разных стран в трактовании событий Второй мировой войны. Понятно, что это всё намеренная провокация. Вопрос в другом, как относятся люди к войне сейчас?
На передаче был польский журналист, который назвал своего министра идиотом. Однако говоря об итогах войны он сокрушался, что ЦК Польской объединённой рабочей партии по вопросам политики всё время советовалось с Политбюро в Москве. Очень напрягала польский народ зависимость их руководителей от решений принятых в Союзе. Это взгляд назад из сегодняшней действительности.
Почему не вспоминается, что если бы не гигантские потери советских солдат, то никакой Польши и поляков не было? Все славяне подлежали тотальному уничтожению, как племена, не способные подчиняться.
Мы ещё застали участников войны, нам в живую рассказывали, что было. Их практически не осталось и наши дети знают о войне из американских фильмов.
Громадная территория и богатства нашей земли всегда манили захватчиков. Именно из-за этого, а не идеологических «разногласий», веками к нам приходил враг. Сама же империя выводила войска за пределы именно по идеологическим мотивам, «освобождая угнетённые народы». Ну освободили Балканы пару раз? Армению, Грузию освобождали. Перечень длинный кого и когда. Сейчас говорят — оккупировали, навязали свою идеологию.
Мы очень серьёзно относимся к понятию дружбы. Для нас друг — тот, кто до смерти будет с тобой.
Надо учить детей своей истории. Ведь от этого зависит готовы ли они будут защищать свою землю, память предков, кому доверят спину?
Ага, да-да, ну-ну.
Это в интересах поляков сталин с жуковым положили столько народу.
А еще если бы не второй фронт, то в интересах французов и прочих бенилюксов тоже пожертвовал бы сотнями тысяч своих граждан (ну а хули? еще нарожают), исключительно ради спасения угнетенных славянских народов австро-венгрии и швейцарии.
Зачем извращать смысл борьбы за Победу?
Зачем изввращать последствия? Лучше вспомнить, что там, в Варшавах, Будапештах и Прагах было потом.
Виталик! Ты же учил военную историю, мог забыть правда, ну да ладно…. Есть, понимаешь, у русских такая дурная привычка, если уж ввязались в войну, то заканчивают ее в столице страны которая больше всех коленца выкидывала. Кто же виноват, что для того, что бы дойти до Берлина, пришлось пройтись через эти вот замечательные страны.
виталик, что ты им хочешь доказать? да нечего сереже ответить..и пошло прямое умышленное перекручивание твоих слов … причем с подколкой — мол , у русских такая привычка.. да слышал я уже от путлера такое — русские войну выиграли и без украинцев… ты хочешь серегу переубедить в мысли, которую уже озвучил верховный главком? да ладно… ты его спросил о миллионах жизней, положенных жуковым во славу этой привычке.. что он ответил? а ничего.. ты его спросил о ПОСЛЕДСТВИЯХ победы, спросил, что было в перечисленных столицах ПОТОМ… ты думаешь он не помнит историю? и стреляющие советские войска в этих городах уже ПОСЛЕ победы? помнит он.. конечно помнит.. да только кто ж признается? и серега, в лучших традициях каневского, начинает перекручивать с ног на голову твой вопрос.. уважаемый сережа!!! не перекручивай!! хочешь ответить — так отвечай так, как спрашивают.
Слышь, пан националист, ответь для начала на вопросы, которые тебе раньше задавали.
А про историю оставь… Ты же пакт не читал, про 1938 год не знаешь, о землях, полученных Польшей в 1945 году не слышал.
Валик! Уж как ты перекручиваешь… хорошие веяния. Как ворота в Освенцим открывать, так украинец. Как людей класть, так Жуков. В заград отрядах украинцев не было? Следователей НКВД, командиров, которые бросали своих бойцов в ад тоже? В послевоенной Праге, Будапеште? Чего херню нести? Пытаетесь откреститься? Ага! История общая. И преступления и победы. Здесь все всё знают, лечить не надо.
да не открещиваюсь я.. как раз та история, о которой ты рассказываешь — общая.. и украинцы там были, и россияне, и белоруссы.. ты просто не обратил внимание на те слова, на которые я ответил.. была гордая реплика о привычке РУССКИХ заканчивать войну в столице государства, ее начавшей.. и не я а автор реплики приписал победу в берлине, столице германии, русским. вот у него, леня, и спроси, чего это он русским это приписал? а что — украинцев или белоруссов при этом не было? коля ракевич, конечно, промолчал, он ведь против вашего пу не попрет.. а это именно пу сказал, что русские в войне победили бы и без украинцев… так что — спроси сначала — почему это русским победа приписана? моя реплика была ПОТОМ.
Лёня, именно! Сталин был грузином, Хрущёв с Брежневым — украинцами, а виноват во всём великодержавный русский шовинизм!
Валик, че ты злой такой!? Перекручивай — не перекручивай! Я тебе стиральная машинка что ли? Какой вопрос был такой и ответ. Ишь ты, академик выискался! Правила ответов устанавливать!
Теперь серьезно! Берете боевые потери СССР — 8,6 млн человек и боевые потери вермахта 7,1 млн человек. За тот же же период. Прибавляете к ним всяких Испанцев, Итальянцев, Норвежцев, Болгар с Румынами, Австрийцев с Чехами и пр. пр. пр. мрази, включая конечно, власовцев и бандрелогов (куда ж без них)… Получаем примерно такие же цифры (чуть больше 9 млн) Применяем коэффициент для атакующей стороны и…. я не вижу ни каких «миллионах жизней, положенных жуковым во славу этой привычке.. «! И маленькое дополнение. Конечно союзники внесли невероятно большей вклад, второй фронт был открыт невероятно быстро и спас СССР от неминуемой катастрофы, но тем не менее их потери настолько малы, что ими можно вполне пренебречь в этих расчетах.
А уж «…после Победы», уважаемые мои, много чего было, от Хиросимы с Нагасакой до Ливии со всеми остановками. Такие зверства творились… Или вам опять ссылку на преступления подзащитных Валентина пиндосов дать? И что то я не слышал чтобы указанные вами, ребята, страны, были чем то не довольны, выдвигали претензии какие нибудь, или проклинали Россию. (Ну разве что поляки, так они уже 400 лет это делают.) Такое впечатление, что на Украине дел больше нету, только как заботу проявлять о «Варшавах, Будапештах и Прагах».
Уму не постижимо, сосредоточились на какой то ху..не, а на каком фоне она происходила, по…й! СССР просо так, взял и безобидных овечек в стойло танками загнал!!! Вы где учились, господа? Неужели трудно чуточку оторваться от зомбоящика и не повторять разную фигную о «Варшавах, Будапештах и Прагах», которую даже в Европе стесняются обсуждать.
да, кстати: твоя цитата, сережа: «Мы очень серьёзно относимся к понятию дружбы. Для нас друг – тот, кто до смерти будет с тобой.»
меня учили по другому. для нас друг — это тот, с кем я до смерти буду готов быть.
разницу чувствуешь? друг -это не тот, кто во славу тебя погибнет, а тот, кому ты готов подставить плечо.. а ты своему другу и не готов.. только от него требуешь.. да, впрочем, война на территории украины за типа российские права и против нато — этому пример как раз твоего, эгоистического, образчика дружбы.
Опять не внимателен! Это я написал, а не Серёжа.
До чего же у тебя мышление извращённое, логика женская, — что хочу то и вижу.
«До смерти будет с тобой» — ДРУГ будет с тобой до ТВОЕЙ или ОБЩЕЙ смерти. Если ТЫ ждёшь смерти ДРУГА, то будет по другому.
прости, я был не прав насчет авторства. а комментариев твоих так и не понял. я таких слов не писал.. и не могу понять, что ты хотел сказать — общая, твоя, смерть друга.. не понял.. я же писал — друг — это не твой раб, который с тобой.. а друг — это тот, кому ТЫ готов помогать пока нужно ему, ему, а не тебе… вот в чем и разница..
слава, но ты расслаабься, если ты не понимаешь моих слов — не старайся прокомментировать.. твоя точка зрения — сначала — ты а твой друг — рядом с тобой = тоже имеет право быть… я же написал — это отражает то, что россияне, воюя не на своей а на украинской территории, искренне верят в то, что они воюют против нато. ну такое уж понимание дружбы пропутинских россиян. хорошо, что есть реально много нормальных россиян.. радует, что их — все больше и больше…
Дружба, Валентин, это когда ОБА дружат и поддерживают друг друга. Когда дружба только в одни ворота, то первый называется альтруистом, а второй, определения на выбор, — от жлоба до неблагодарной твари.
вот теперь — согласен. если двое взаимно обязаны друг другу и поддерживают друг друга — это точно. но твой вариант дружбы — когда один заведомо ставит другого в позу раком, играя на дружеских призывах — какая же это дружба? в дружбе на первом месте — отдавать а не брать. а в твоей версии — все таки брать…
Безнадёжен.
сережа, извини, слова не твои. Каневского.
Серёжа, с Польшей у России всегда отношения были сложные. Воевали и сотрудничали, торговали и грабили.
В 1868 году был заключён «Вечный мир». Вот выдержка из «Дипломатического словаря»:
«ВЕЧНЫЙ МИР» 1686
— заключён 6. V между Россией и Речью Посполитой. — Со времени Андрусовского договора 1667 (см.) Польша неоднократно делала попытки заключить с Россией союз против Турции. Московское правительство также было заинтересовано в создании антитурецкого союза и ещё в начале 70-х годовпредпринимало дипломатические шаги в этом направлении. Война 1676-81 с Турцией усилила стремление Москвы к созданию такого союза. Тем не менее неоднократные переговоры по этому вопросу не достигли результата; одной из важнейших причин этого было сопротивление Польши русскому требованию окончательно отказаться от Киева. С возобновлением в 1683 войны с Турцией Польша, в союзе с которой выступали Австрия и Венеция (с 1684), развила оживлённую дипломатическую деятельность с целью привлечения России к антитурецкой лиге. В начале 1686 в Москву прибыло специальное посольство, возглавляемое познаньским воеводой Кшиштофом Гжимултовским и литовским канцлером Марцианом Огиньским. С русской стороны переговоры вёл В. В. Голицын (см.). Голицын использовал настоятельную потребность в русской помощи для Польши и сумел превратить русское требование об окончательном закреплении приобретений России на Украине в предварительное условие переговоров о союзе. Переговоры закончились подписанием договора о «В. м.» и союзе обоих государств против Турции.
«В. м.» подтвердил территориальные изменения, произведённые по Андрусовскому договору. Польша отказалась навсегда от Киева, получив за это компенсацию в 146 тыс. руб. Россия разрывала сношения с Портой и должна была послать войска в Крым. «В. м.» 1686 гарантировал свободу вероисповедания для православных в Речи Посполитой и признал за Россией право представлений в их защиту. Договор 1686 получил действительную силу немедленно, но ратифицирован польским сеймом он был лишь в 1710. «В. м.» урегулировал русско-польские отношения и этим развязал России руки в борьбе с турецко-татарской угрозой. В то же время «В. м.» способствовал окончательному оформлению антитурецкой коалиции в Европе.
А ты говоришь!..
С вашего разрешения позволю себе вернуться к заглавному посту этой темы.
Насчет Польши, которой якобы сделали великое благо в ущерб себе, и неблагодарных поляков — все ясно.
Касаемо второго фронта — это я именно к тому, что дошла бы Советская Армия до Ла-Манша, а може и далее, спасая угнетенных пролетариев Британского угольного бассейна. Чтоб дружили как следует.
Что непонятно? При чем тут потери и состав загрядотрядов НКВД?
И главное: какой такой нации можно память изменить?
Ибо советский народ, который причастен ко всему вышеописанному — никакая не нация. Собственно, как и российская федерация — каким боком (к освобождению угнетенных народов во время ВМВ) она вообще со своим триколором и распятой курицей-мутантом?
Вот и напрашивается вывод — написав о нации, автор невольно подтверждает очевидное:
нацистская германия = нацистская россия.
Четко и ясно просматривается логика заявленной темы, и не нужно домешивать сюда всякое, что может вам только навредить (быть использовано против вас). Ведь не нациям Сталина или Брежнева
предлагает изменять память выдающийся оналитег.
Виталий, не путай национальность с нацией!
Нация может состоять из разных национальностей, а одна национальность представлять несколько наций.
Выводы за меня из моих слов не делай, не заражайся у Валентина, не надо. Нацистская Германия была, а в России такого нет. Обрати лучше внимание на Украину и начни чтение с закона о языке 1992 года. Будешь очень сильно удивлён.
слава, ты понял что ты написал? может — лучше о терминах сначала.. как по мне — национальность — это свойство кого-то принадлежать к какой = то нации… а нация — это общность людей, обьединенных по национальному признаку. это разные вещи, конечно, но они взаимно переплетены.. поэтому как по мне — нация не может состоять из разных национальностей, нация состоит из совокупности людей одной национальности… а национальность не может представлять несколько наций.. национальность — это название той нации, к которому принадлежит человек. это я так думаю. по моему — просто. если ты думаешь по другому — расскажи.
Ты сам понял, что написал?
Несколько чего-то могут предствалять что-то, но разные что-то могут составлять чего-то …
Как тут не запутинаться? 2+1=3, но это не 3=1+2.
И нахрен мне твои басни про языки.
Я факты наблюдаю. Нацистское государство №1 в мире — кремлерашкостанская орда. Это такая титульная нация без национальности.
Это я отвечал понятно кому, не успев прочитать отвечающего ранее.
Ну мы же фашистские мальчиши-плохиши, можем не согласовывать свои действия против мальчишей-кибальчишей.
Тут не успеешь печенье вареньем намазать, как снова дежурь по 20-му курсу, и еще на своем сайте отметиться обязан.
Запутали меня, супостаты. Соловье-киселё-тв породило размышления на эту тему, а не ту, где я до этого.
Но сопсно, какая разница?
НАТО хоть вискарь дарит на шару, это вдохновляет.
Ну вы даете!!! Я думал тут только я идиот, но вы…., блин. Мы же это все проходили. Национальность — нация. Вы конечно можете памятники Ленина рушить сколько угодно, но до ниспровержения его работ подниметесь, еще очень ни скоро…, а скорее всего никогда!
Ф-у-у! Серёжа, хоть ты понимаешь разницу. А то мне даже комментировать ребят неудобно. Понимаю, что по данным статистики военные живут меньше штатских. Гипотетически и маразм должен наступать раньше, но чтобы в 52?
Сталина не люблю, но в его работе определение нации более точное. Хотя, скорее всего, Иосиф Виссарионович не сам писал свои труды.
После смети Сталина, в его кабинете, в квартире и на двух дачах было описано более 17 000 томов книг. Они были разделены на две части — книги с его многочисленными рукописными пометками — 12000 томов и без пометок. Последние были отправлены в библиотеку ЦК, а первые в архив НКВД. Это исторический факт. А теперь представь себе горку из 12 000 книг! И прикинь, сколько нужно времени что бы их хотя бы пролистать.
Тем кто хочет разобраться со Сталиным, не оправдать, не обвинить, а приблизится к пониманию времени и людей, очень рекомендую В. Карпов «Генералиссимус». Исключительно корректная книга с точки зрения документов и истории. Тем более, что сам Карпов в прошлом ярый антисталинист.
Лет восемь назад, разговаривал с одним исполнителем украинских народных песен. Он обратил внимание на странную, как сейчас понимаю, песню «Ехали казаки…». Раньше, как то ни когда не задумывался над смыслов слов, вообще музыка не мой конек, мягко говоря. Но когда вслушался — волосы стали дыбом. Особо поражает приподнятая залихватская мажорная тональность с которой она поется. Я ничего не хочу сказать, у всех народов есть страшилки и побасенки, но еще тогда, восемь лет назад, мне подумалось, а не есть ли это сочетание, мажорной мелодии и минорного содержания, предупреждением в грядущее. Там и по тексту идет, что мол: «… родители у которых дочери, учите их уму-разуму…» (я примерно по памяти). Но вот попала бы эта песня в горячую десятку застольных на несколько столетий, без фантасмагории, вопрос. Судите сами: текст: http://nashe.com.ua/song/5667
исполнение: http://www.dailymotion.com/video/xit5sa_їхали-козаки-із-дону-додоmу-cossacks-rode-from-don-ukrainian-folk-song_music?start=54
Ну что, пофукали, попукали, а по существу чьто?
Разве трудно прочитать, что я написал в посте, где «И главное: какой такой нации можно память изменить?», и не мельтешить по библиотекам в поисках наиболее запутанного ответа??
Да сколько угодно разговаривайте себе на отвлеченные темы и пытайтесь йуморить.
Только не плагиатьте и не графоманьте.
В СССР термин «Нация» употребляли редко, использовали в основном форму «советский народ», «трудовой народ», или более пафосно «многонациональный советский народ», или «многонациональный трудовой народ». От формы суть не меняется. Помнишь: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил….
…. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.» Так вот слово «трудящиеся» и обозначает нацию в буржуазном смысле этого слова. Другое дело, что избегали употреблять «нацию», по тому, что …. Тут я хочу опять адресовать к классикам М-Л. Уж больно интересный вопрос на понимание смыслов получается. (Почему в СССР не употребляли термин нация, как политический термин описывающий народ страны?) Свои конспекты не дам, у тебя собственные должны быть.
Утверждать о том, что «…советский народ,… – никакая не нация…», это все равно, как в анекдоте про Ф. Раневскую, которой сказали о том, что в русском языке нет такого слова -«жопа». «Как так, — ответила актриса,- жопа есть, а слова такого нет?»
Короче, нация с памятью или беспамятством, которая … которую … которой … нации или памяти? или национальности?
А, ну которые всегда меняют что-то оч выгодно для себя — это таки да, это можно.
Привожу определение Сталина:
«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
Только наличие всех признаков, взятых вместе, дают нам нацию». — “Марксизм и национальный вопрос”
Ну и там же: «…Нация — не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей. … нация — не случайный и не эфемерный конгломерат, а устойчивая общность людей. Но не всякая устойчивая общность создаёт нацию«.
В сегодняшнем мире, когда народы перемешались и в общении на одной территории (государстве) используется несколько языков, а культура является сплавом множества национальных культур, определяющим (по моему мнению) является дух нации, общие устремления, отношение к бытию.
Этнический русский может быть представителем украинской нации, а украинец, — русской.
Моё мнение, что очень важным в определении духа нации является ДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ! Т.е. стремление к соблюдению договорённостей и порядок применения различных способов воздействия на оппонента при достижении консенсуса.
Поскольку человек есть существо коллективное, то всегда происходит разрешение тех или иных конфликтов разными способами:
1. Для троглодита естественным будет: хрясь собеседника дубиной по голове, и спор решён.
2. Для средних веков: убедить словом, предупредить, а потом — хрясь.
3. Сто лет назад: убедить, купить, хрясь.
4. Сейчас: убедить, всучить контракт, засудить, хрясь.
Шучу, всё упрощённо, но схема такая.